From per.starback at gmail.com Tue Apr 18 00:24:14 2006 From: per.starback at gmail.com (=?iso-8859-1?Q?Per_Starb=E4ck?=) Date: Tue Apr 18 00:24:20 2006 Subject: SAOL13 - ordregler In-Reply-To: (Per =?iso-8859-1?Q?Starb=E4ck's?= message of "Mon, 17 Oct 2005 14:17:51 +0200") References: <20040912165812.36417.qmail@web52603.mail.yahoo.com> Message-ID: Jag skrev i höstas: > Jag skötte inte min del i ordlistekommittén och ber om ursäkt för det. > > [...] den här listan stängs ner vid kommande årsskifte. Som kompensation för att jag inte gjorde nånting under det år jag satt i ordlistekommittén så tänkte jag delge en del av de tankar jag fått av att läsa i den nyutkomna SAOL13 på sistone. Eftersom det inte har blivit av att stänga ner denna lista än så skriver jag det här. Jag följer inte med i någon annan debatt, så jag vet inte i vilken mån jag repeterar sånt som andra redan har sagt. När förra upplagan (SAOL12) kom, var det stora ändringar i ordlistans upplägg jämfört med tidigare upplagor, och vi fick ett avsevärt arbete med att lägga fram helt nya strikta regler för att avgöra vilka ord som ska vara godkända. Vi utarbetade en mängd principer för hur ordlistans anvisningar skulle tolkas i gränsfall men vi kom fram till att det tyvärr inte gick att formulera helt strikta regler som inte krävde språklig kunskap av domaren. Det tyckte vi inte var acceptabelt, utan vi ville att orddomeriet skulle vara en helt mekanisk uppgift utan utrymme för diskutabla gränsfall. Så istället för att formulera alla dessa principer som regler så använde vi dom istället för att framställa den så kallade tilläggsordlistan, varpå enkla orddomarregler kunde formuleras. (De diskutabla gränsfallen fick vi därmed lov att behandla en gång för alla när tilläggsordlistan gjordes.) Den nya SAOL13 har nästan samma upplägg som SAOL12, så min första gissning var att samma lösning tyvärr skulle behövas igen. Problemet uppstår när sammansättningar bildas med ord som har variantformer. Det återkommer jag till längre ner. Först några andra saker. === Ta det lugnt === Jag har sagt det förr: Den främsta lärdomen av anpassningen till SAOL12 var att sånt här kräver tid. Jag ansåg i efterhand att vi hade för bråttom med att gå över till SAOL12. Dels att en del nog borde ha gjorts lite annorlunda och att vi hade kommit på det om vi tagit mer tid på oss; dels att det hade varit klokt att invänta andratryckningen av SAOL12. Förstatryckningen av den hade nämligen så många fel i sig. Förstatryckningen av SAOL13 ser mycket mer genomarbetad ut. Jag har hittat flera fel redan, men det tog längre tid denna gång! :-) === Förkortningar och namn === I Alfapet/Scrabble-reglerna har sedan urminnes tider (nåja) stått att förkortningar och namn inte är tillåtna. I tävlingsreglerna finns därför en regel som inte tillåter ord med versal. Den regeln fungerade ganska bra i SAOL11 som reglerna skrevs för även om den inte höll borta några förkortningar, som "bh" eller "tbc". Sen hängde regeln kvar i SAOL12, trots att ordlistan införde fler förkortningar som skrevs med små bokstäver som t.ex. cd, och det var rätt skumt att vi därför godkände CD men inte LP. Nu i SAOL13 har den tendensen gått mycket längre. Så som står i inledningen följer SAOL13 "de mer radikala principerna för stavning av dessa ord: cd, dvd, tv, t-bana" trots att språkbruker inte alltid stöder dessa principer. Om man inte vill att förkortningar ska vara godkända så krävs något annat än versalregeln. En idé är att förbjuda ord som sägs innehålla ett kolon i sin böjning. Då försvinner t.ex. "pc" eftersom det står *pc* s. _pc:n_pc:ar_ Men det duger inte för alla förkortningar, för en del har ingen böjning: *adb* s. [adebe'] s. oböjl. Man skulle möjligen kunna gå på att uttalet sker bokstav för bokstav, men i alla fall "dna" har varken uttalsbeteckning eller böjning. Om man verkligen vill ha bort förkortningarna så krävs nog att man gör en "minuslista" med dessa ord. Mitt förslag är att istället godkänna dessa ord och välkomna nykomlingar som dna, hbt, pc med flera, och dessutom slopa versalregeln och därmed även godkänna t.ex. Dalarna och de få förkortningar som fortfarande bara skrivs med versaler, som SM. Scrabble är ändå ett korsordsspel, och i korsord kan ju sådana ord absolut förekomma. Den gamla regeln om att förkortningar inte ska gälla skulle man kunna vifta bort med att den istället talar om att man inte får använda SAOL:s särskilda förkortningsförteckning i inledningen, utan bara ord i själva huvudförteckningen. Namn står särskilt utmärkta som "namn", så det går absolut att ha en regel som entydigt dömer ut dom, men jag tycker inte det verkar vara värt det. Det är ändå så få ord och det vore kanske konstigt att inte godkänna Öresund för att det är ett namn, men godkänna sammansättningen Öresundsbåt. === Grundformer === (Jag tror egentligen att Scrabble vore ett ännu bättre spel med böjningar, men den tanken ignorerar jag nu, trots att rätt tid att göra en sån drastisk förändring naturligtvis är när uppsättningen godkända ord ändå ändras.) De svenska reglerna har i alla tider sagt att endast grundformer är tillåtna. I tävlingsreglerna har detta approximerats med en regel som säger att det är uppslagsformer som är tillåtna och vi har därmed lämpat över frågan om vad en grundform är till SAOL. I SAOL13 finns det många nya hänvisningsuppslag som *sprang* se under ²springa *sprungit* se under ²springa För att fortsätta att endast godkänna grundformer så måste man underkänna även uppslagsord om allt som står om det uppslaget är "se under ___". Det är en enkel och fungerande regel som rekommenderas. Med SAOL13 ger det rentav ett bättre resultat än vad som nu råder med SAOL12. Man blir t.ex. av med sådana böjda former som ÖGON och ÖRON som nu är godkända. Något som dock kan störa är SAOL:s behandling av pronomen. Ett ord som MIG står inte som eget ord utan bara som en böjd form av JAG: MIG se under _¹jag_ Detta gäller även ett pluralt pronomen som NI! NI se under _du_ Jag tycker det är märkligt att räkna NI bara som en pluralform av DU. Kanske vill man vägra denna märkliga effekt och godkänna se-under-ord som hänvisar till pronomen. Möjligen kan man hoppas på att pronomensituationen i SAOL13 kommer att förändras i en senare tryckning. För tillfället är den hursomhelst lite buggig eller i alla fall inkonsekvent. Se hur ett uppslag ER säger "äv. ¹EDER" trots att uppslagen EDER inte har några siffror. === Flerordsuttryck === Se-under-regeln ovan förbättrar situationen för flera flerordsuttryck. Idag gör t.ex. uttrycket "kreti och pleti" att PLETI är ett godkänt ord eftersom det finns som eget uppslag med hänvisning till uttrycket. I SAOL13 säger ett sånt uppslag *pleti* se under _kreti_och_pleti_ så den föreslagna se-under-regeln skulle underkänna detta, vilket ju är bättre, då "kreti" och "pleti" därmed kommer att behandlas lika. Motsvarande förbättring gäller flera andra uttryck. I inledningen (s. XXX) står Om ett uppslagsord enbart förekommer i ett visst uttryck anges detta med beteckningen "i uttrycket". Om uppslagsordet förekommer i några få uttryck anges detta med beteckningen "i uttryck som". Jag har bara hittat en förekomst av "i uttrycket" än, nämligen *sistone* s. oböjl. · i uttr. _på_s._ på senaste tiden Sådana ord tycker jag bör vara godkända, trots att det är annorlunda än se-under-ord som "pleti" som också bara förekommer i ett uttryck. Jag skulle dock helst vilja ha fler exempel på ord som har beteckningen "i uttrycket" för en bedömning. === Hopskrives även === I de flesta fall där ett särskrivet uppslag även kan hopskrivas står det i fetstil såsom I VÄG el. I|VÄG adv. Men fortfarande finns i alla fall ett uppslag VAR SIN pron. _var_sitt_ · hopskr. äv. Så jag föreslår att reglerna tar hänsyn till sådana anmärkningar eller att alla sådana ord införs i en tilläggsordlista. === Varianter av sammansättningar === Den store stötestenen för att skriva ordregler för SAOL12 var när ord med varianter förekom i sammansättningar. Ett exempel är "backåkningskälke med ratt" som kan stavas BOB eller BOBB. När detta förekommer som efterled i en sammansättning står det TVÅMANS|BOB äv. TVÅMANS|BOBB s. så det framgår explicit att även sammansättningen kan se ut på två sätt. Men när ordet förekommer som förled står det dock bara BOB|ÅKARE s. och man får lov att gå till det närliggande uppslaget BOB [båb'] el. BOBB för att förstå att det även kan skrivas BOBBÅKARE. Att det är så det är tänkt står det uttryckligen om i inledningen till SAOL12. SAOL13 fungerar likadant även om det inte nämns. (Det finns faktiskt några få fall där alla alternativ listas uttryckligen även i sådana fall, som för KANVAS/CANVAS, men det absolut normalaste är att det inte görs.) Det främsta problemet är det inte alltid framgår vilken förleden är i en sammansättning. När vi t.ex. ser uppslaget KASUS|SYSTEM s. hur ska vi då veta om detta är en sammansättning med 1KASUS (språkvetenskaplig term) eller med 2KASUS (juridisk term)? Det spelar roll, eftersom bara 2KASUS har en variantform CASUS. Så den orddomare som ska döma ordet *CASUSSYSTEM måste själv veta att KASUS|SYSTEM är en sammansättning med den språkvetenskapliga termen. Ett annat problem är att det kanske inte alltid är självklart hur alternativa varianter av förledsformerna ska se ut. Oftast är det enkelt: * "KEX äv. KÄX" och "KEX|ASK" ger även KÄXASK. * "SJABBEL äv. SCHABBEL" och "SJABBEL|MÅL" ger även SCHABBELMÅL. * "SCHEJK el. SHEJK" och "SCHEJK|DÖME" ger även SHEJKDÖME. * "SCHIMPANS äv. CHIMPANS" och "SCHIMPANS|UNGE" ger även CHIMPANSUNGE. * "KALEBASS äv. KALABASS" och "KALEBASS|PUMPA" ger även KALABASSPUMPA. osv. osv. osv. Här är det bara att byta ut ett helt ord mot ett helt ord. Men är det helt självklart om det funkar likadant med t.ex. KAVEL el. KAVLE KAVEL|BRO Betyder det att KAVLEBRO är godkänt? Eller är kanske sammansättningsformen för varianten "kavle" också "kavel-". Jag skulle säga att båda är tillåtna, men att det inte är 100% självklart, så det är ännu ett exempel på sådant som kräver behandling. Se även SHOPPING el. SHOPPNING s. -en · i sms vanligen _shopping-_; inköpsrunda SHOPPING|CENTER Här står att det är förstavarianten shopping- som "vanligen" används i sammansättningar. Betyder "vanligen" att det ändå är möjligt att även använda den andra varianten? Kanske. Och om så är fallet måste man använda sin språkliga kunskap utöver vad ordlistan uttryckligen säger för att veta att det i så fall måste heta shoppningScenter med ett binde-s. Ett par liknande fall är tv/teve och bh/behå. För det första paret är det tv som är huvudformen och sammansättningar som TV-KÄNDIS och TV-LICENS listas (och blir inte godkända ord eftersom dom stavas med bindestreck). Om man använder alternativet TEVE så bör det bli TEVEKÄNDIS och TEVELICENS utan bindestreck, men det står det inget uttryckligt om. För det andra paret är det istället behå som är huvudformen och sammansättningen BEHÅLÖS listas. Här bör ju alternativet BH-LÖS stavas med bindestreck och BHLÖS därmed inte bli ett godkänt ord, men det står inte heller det uttryckligen. Liksom i SAOL12 finns det fall när det vid alternativa förled uttryckligen står vilka möjligheter som finns för vilka ord. Det klassiska exemplet är "*ned* el. *ner*" som säger för vissa sammansättningar som "nedlåta" att endast ned- är möjligt. Sådana anvisningar ska följas. Ett intressant fall är äpple. ÄPPEL- se under äpple ÄPPEL|BIT s. ... ÄPPEL|CIDER el. ÄPPLE|CIDER s. ÄPPLE s. -t -n - Sms-fog: äppel- äv. äpple. Här står uttryckligen i fetstil den alternativa formen med ÄPPLE- på vissa av sammansättningarna, men bara vissa. Uppslaget STJÄRNA säger att sammansättningsfogen är "stjärn-" men i poetisk betydelse även "stjärne-". Inga av exemplen använder "stjärne-". Hur ska man tolka detta? Ska man godkänna några stjärne-varianter? Jag tycker jag har visat att det fortfarande finns en hel del fall som är ogörliga att formulera heltäckande helt strikta regler för som man skulle vara säker på att varje orddomare skulle tolka på samma sätt varje gång. Alltså krävs även denna gång att en tilläggsordlista görs. För att sammanfatta är min syn på vad som borde göras denna: * versalregeln slopas * se-under-uppslag ska inte godkänna ord * endast de sammansättningar som verkligen står i fetstil godkänns * en tilläggslista skapas i stil med den för SAOL12 i vilken man inför ** varianter av sammansättningar där andra förleder används, där man så gott som man kan efterliknar vad man tror att SAOL13 avser ** ord som VARSIN som står särskrivna med med anmärkning om att de även kan hopskrivas ** eventuellt vissa se-under-ord (pronomen). * Att skapa en sådan tilläggslista måste få ta tid. (Det är mycket jobb, kan jag försäkra.) Om det finns anledning att tro att en andratryckning av SAOL13 inte dröjer alltför länge så bör man invänta den sen och kolla upp de fall man tvekat om där innan man slår fast eller börjar använda de nya reglerna. Då kan man också se om dom har ändrat några av de saker som man kan anta är rena misstag, t.ex. att TIO inte längre har någon variantform TIE, men att NIO fortfarande har varianten NIE. -- Per Starbäck From pyas at swipnet.se Tue Apr 18 07:38:01 2006 From: pyas at swipnet.se (Stefan =?iso-8859-1?Q?Di=F6s?=) Date: Tue Apr 18 07:44:44 2006 Subject: SAOL13 - ordregler In-Reply-To: References: <20040912165812.36417.qmail@web52603.mail.yahoo.com> Message-ID: <7.0.0.16.0.20060418073341.01da6008@swipnet.se> Fantastiskt bra, Per. Tusen tack för detta! Den huvudsakliga diskussionen inför förbundets nya tävlingsordlista sker på forumet på förbundssajten www.scrabbleforbundet.se. Jag har tagit mig friheten att kopiera ditt inlägg dit. Som du mycket riktigt anar har en del av ämnena du tar upp redan berörts där; men inte alla, och det är säkerligen av ett stort värde för den nuvarande ordlistekommittén att ta del av dina tankar. Kul att du visar intresse igen (och att skrabbel-listan fortfarande lever)! Hoppas vi får återse dig vid spelborden en dag också, fast det behöver vi ju inte spekulera i ännu ...! S Diös From pyas at swipnet.se Wed Apr 19 14:27:56 2006 From: pyas at swipnet.se (Stefan =?iso-8859-1?Q?Di=F6s?=) Date: Wed Apr 19 14:31:45 2006 Subject: SAOL13 - ordregler In-Reply-To: References: <20040912165812.36417.qmail@web52603.mail.yahoo.com> Message-ID: <7.0.0.16.0.20060419142012.044a3fd0@swipnet.se> Per, du kanske inte läser förbundsforumet, men jag kan säga att ditt inlägg redan har rönt stor och positiv uppmärksamhet där. Inte minst från SAOL-redaktionen! De har, vad jag vet, inte skrivit något på forumet själva, men Håkan Nord citerar ur en privat brevväxling han haft med redaktionen. Och nu citerar jag en bit av det. SAOL säger: >"Jag vill också kommentera diskussion om >tryckningar, vi har lagt ner mkt tid på >kontrolläsning till denna upplaga och vi tror >och hoppas att det kommer vara betydligt mindre >rättningar denna gång jämfört med SAOL12. Andra >tryckningen av SAOL är under press med ett fåtal >ändringar (ca 10), och i dagsläget har vi bara >hittat/fått in rapporter om två-tre till. Jag >läste någonstans på ert forum om hittade fel >(jag tror det var ett mkt välskrivet inlägg av >en Per Starbäck), dra er inte för att skicka >sådana fel till oss så att vi snabbt kan få in dem i nästa tryckning." Ja, kanske har du redan meddelat felen du hittat till redaktionen, men annars vet du nu att de tacksamt tar emot dem. Jag tycker i alla fall det är väldigt roligt att SAOL följer våra diskussioner och finner dem fruktbara. (Tidigare i sitt inlägg citerar Håkan en passage där SAOL tackar för all den hjälp de har fått av Scrabblespelare.) S Diös